گزارشگران : : اعتراضات مردمی در کشورمان رفته رفته شکل میگیرند و خواستها و مطالبات آنان که غالبا از طریق شعارها مطرح میشوند شفافیت بیشتری مییابند. هم از اینرو پس از وقوع اعتراضات جدید تحلیل و بررسی زوایا و مختصات آن از اهمیت ویژه ای برخوردار میشود. از علی فرمانده فعال و تحلیل گر سیاسی دعوت کردیم که با ما در اینباره گفتگوئی داشته باشد.
در عرض چندین روز گذشته ، ایران شاهد رویدادهای عدیده ای بود که طبق معمول با حضور نیروهای سرکوب به دستگیریها و کشته شدن تعدادی از تظاهر کنندگان انجامید. درکنار این مسئله درگذشت آیت الله منتطری و تظاهرات در روز عاشورا، خواستها و نیروهای درگیر در این رویدادها را به شکل ناهمگونی به عرصه خیابانها کشید. عکس العمل های مختلفی در این چند روزه اخیر توسط جراید، سایت ها و فعالین سیاسی و اجتماعی به صورت نوشتاری و یا گفتاری مطرح شده است. از اینرو مناسب دیدیم که نظر شما را نیز درا ین مورد بپرسیم و خواهان این باشیم که به عنوان مهمان هفته ، تحلیل و نگاه خود به این حوادث را با خوانندگان ما در میان بگذارید.
فکر می کنیم بهتر باشد که با یک شمای کلی از وضعیت فعلی صحبت را شروع کنیم و پس از به جزییات بیشتری بپردازیم. امیدواریم شما هم موافق باشید.
ع.فرمانده: در وهله اول سلام می کنم و بسیار خوشحالم که موقعیت دیگری رخ داد که با شما و خوانندگانتان صحبتی داشته باشم و طبیعتا می شد حدس هم زد که با توجه به مسائلی که در ایران می گذرد، صحبت این هفته ما شامل رویدادهای اخیر باشد. از اینرو خوشحال می شوم که همانطور که گفتید ، صحبت را تنظیم کنیم.
گزارشگران: به نظر شما ، چه اتفاقاتی در ایران در جریان است و آیا آنگونه که مطرح می شود و در برخی از سایت و جراید اشاره می شود، ما با یک اعتراض سراسری بر علیه کلیت رژیم روبرو هستیم؟ آیا تشابهاتی بین روخدادهای فعلی با آنچه در سال 56 آغاز شد وجود دارد؟ میدانم که سئوالاتی را مطرح کرده ام که بسیار وقت گیر هستند ولی در صورت امکان به صورت بسیار کلی به این سئوال جواب دهید که بعد جزییات آنرا بیشتر بشکافیم.
ع. فرمانده: ببینید در حال حاضر در ایران یک فرآیند یک سوی انجام نمی گیرد که رویدادها در امتداد و یا متصل به آن باشند. در حال حاضر در ایران چندین پروسه بصورت موازی با یکدیگر پیش می روند که هربار که رویدادی و اعتراضی شکل می گیرد، نشان اوج گیری تضاد بین این فرایند ها ست. علت وجود این پروسه های موازی هم اولا به دلیل چندگانگی و دسته بندیهای درون حکومتی است که عملا هرکدام سعی دارند به شکلی حیات جمهوری اسلامی تضمین کنند، یکی با حفظ تمامیت آن و دیگری با تغییراتی مناسب برای راضی کردن مردم جان برلب آمده. در حقیقت ما شاهد یک پروسه حکومتی نیستیم ، شاهد چندین پروسه راه حل یابی در درون حکومت هستیم چون در درون خود این جناحها هم ، شخصیت های مختلف پروسه های خود را آغاز کرده اند وادامه می دهند. گاهی این پروسه ها بدلیل فشار و بحران شدید سیاسی به هم نزدیک می شوند و گاها در بحران به ظاهر د رمقابل یکدیگر قرار میگرند.
بخش دیگر این پروسه ها را مردم خارج از حکومت تشکیل می دهند. این بخش هم دچار چندگانگی است. از یک طرف بخش هایی از توده های مردم و فعالین سیاسی و اجتماعی هستند که هنوز به امید شوراندن یک بخش از حاکمیت و برعلیه بخش دیگر هستند و فکر میکنند با حمایت از یک جناح می توانند شرایط رودرویی آنان را مهیا کنند و بقولی خودی را به جان خودی بیاندازند و بخش دیگری از مردم و فعالین سیاسی و اجتماعی در حرکت های خود به واقع از فرصت های به غنیمت آمده استفاده می کنند تا اهداف تحول خواهانه خود را به پیش برند. باید توجه کرد که بخش بسیار وسیعی از جامعه هنوز در یک پروسه دیگری به سر می برد وآن نظاره گری است. این بدین مفهوم نیست که این بخش وسیع راضی است و یا آینده تحولات برایش بی اهمیت است. این به این دلیل است که بخش وسیع مردم نه امیدی در قدرت خود در تاثیرگذاری و رقم زنی آینده خود دارد و نه جرات آنکه به خیابانها بیاید و عملا به دنبال گرفتن قدرت در دست خود باشد.
این پروسه ها کما بیش در طول حیات جمهوری اسلامی حضور داشته است. آنچه این پروسه ها را کمرنگ تر و یا پرنگ تر میکند در حقیقت ، وضعیت سیاسی واجتماعی ایران بصورت عام و وضعیت بی حقوقی و معیشتی مردم ایران بصورت خاص است. شما حساب کنید از همان ابتدای حاکمیت جمهوری اسلامی تاکنون ما شاهد برگزاری انتخاباتی بی سر و صدا و بدون سرکوب و اعتراض نبوده ایم. از دوره دولت موقت بازرگان و ریاست جمهوری بنی صدر بگیرد تا انتخابات اخیر که چندین ماه پیش برگزارشد. اگر به شکل تاریخی به این مسئله نگاه کنید. می بینید که به واقع آنچه دوره اخیر از دیگر دوره ها را متفاوت می کند ، صرفا میزان شرکت اعتراض کنندگان و سرکوب این اعتراضات است. حتا شعارها نیز شباهت های بسیاری دارد. چند بار شما شعار مرگ بر دیکتاتور را در دوره های مختلف شنیده اید؟ آیا این شعار صرفا در مخالفت با احمدی نژاد برای اولین بار به گوشمان خورد؟ جامعه استبداد زده، شعاری جز مرگ بر دیکتاتور ندارد. این شعار در زمان شاه هم به گوشمان خورد و با هم آن را گفتیم. این بیشتر از آنکه نشانه رشد اعتراضات مردمی باشد، نشان دهنده به عقب افتادگی بسیاری از خواستهای حداقل یک جامعه مدنی است که دموکراسی پارلمانی نیز در آن جایی ندارد. این شعار یک قرن جامعه ایران است.
در مورد شباهتها ی این رویدادهای اخیر با سال 56 هم باید بگویم، بستگی دارد شباهت را در چه ببینیم. به نظر من بسیاری در تحلیل شان طوری این رویدادها را به فاز انقلابی متصل می کنند گویا که برای اولین بار توده های مردم به خیابانها ریخته اند و با اهداف و آگاهی کاملی خواسته هایی را مطرح میکنند که در طول تاریخ ایران سابقه نداشته است. واقعیت در این است که تاریخ جامعه ایران ، تاریخ تکرار است و نه تحول! تحول بدین مفهوم که در یک دوره خواستهایی متحقق شوند در دوره جدید جامعه و مردم خواسته های جدیدی را در پیش روی خود قرار دهند. ما از دوره مشروطه تاکنون با فاصله 20 تا 30 سال مجبور می شویم، شعارهای " میکشم میکشم هرکه برادرم کشت" ، "مرگ بر دیکتاتور" و مشابه را تکرار کنیم، برای من بیشتر از آنکه تحول را نشان دهد، تکرار دور شومی است که آینده را متحول نشان نمی دهد. همه هم بحث درا ین دارند که چون جامعه ایران ، جامعه دیکتاتور زده ای است پس از بین بردن دیکتاتور، قدم اولی است برای از بین بردن سدهای تحول در ایران. تاریخ معاصر ایران نشان می دهد که مبارزه ضد دیکتاتوری ما تاکنون ثمری جز جانشینی یک دیکتاتور بر دیگری نداشته است. اگر عده ای تشابهاتی را مطرح می کنند که درست هم هست، نباید آنرا با اتوپی جامعه ای دگرگونه اشتباه گیرند. شعارهای مشابه را می بینند، هجوم و رودرویی مردم با گاردهای سرکوب را می بینند، ولی نوفل لوشاتوی دیگر، "رهبر فقط ..." و رایزنی های حکومت ها را نمی بینند. این مشکل اساسی ما در شرایط فعلی است. همه چیز را صرفا در انطباق با آمال ها و آرمان های خود می بینیم و تحلیل می کنیم. به جای به هیجان آمدن از "بهمنی دیگر" باید سعی شود که اتفاقا بهمن دیگری تکرار نشود! باید بتوانیم اگر قرار باشد آرمانی عمل کنیم، آرمانی را بدان اعتقاد داشته باشیم که تکرار گذشته مان نباشد این تفکر مالیخویایی، لذت از گذشته پر شورمان، و از اینرو تکرار آن ، ما را به همان گوشه نشینی تبدیل می کند که در مرور خاطراتش غوطه می خورد و برای تکرارش فریاد می کشد. فریاد ما باید تحول خواه باشد و بتوانیم نسلی باشیم که چرخه نحص تاریخی را بشکنیم. به جای "بهمنی دیگری" چرا در پی یک دی ماه و یا یک فروردین ماه نباشیم؟ من بعضی اوقات در این بحث ها به یاد دانش آموزانی می افتم که به جای یاد گیری دروس ، آنها را از بهر می کردند. ما از تاریخ درس میگیریم تا آنرا تکرار نکنیم، نه اینکه برای دانش آموز ممتاز تاریخ بودن، آنرا تکرار کنیم!
گزارشگران:شما در صحبت هایتان اشاره کردید که چندین پروسه به صورت موزای پیش می روند، از جمله به رایزنی ها پرداختید، امکان دارید این بخش را بیشتر باز کنید؟
ع.فرمانده: ببینید، رایزنی هایی در حال حاضر چه توسط جناحهای مختلف حکومتی و چه د رمیان اپوزیسیون درجریان است. علت هم این است که بهر رو خطر را همه حس کرده اند. حرکت های اعتراضی هربار حتا زمانی که به طرفداری از این یا آن شخصیت حکومتی شکل میگیرد احتمال گستردگی آن و یا عدم کنتر ل اعتراضات هست. این را بارها و بارها دیده ایم. مسئله اصلی رایزنیها، اعتراضات امروز و کنترل آنها نیست. مشکل در عدم کنترل آن در آینده است. بخشهایی از حکومت می خواهند که جمهوری اسلامی بتواند به تدریج در مسیر تغییراتی قرار گیرد که اعتراضات و یا شورش ها در سطح " معقول" و "نرماتیو اجتماعی" جوامع غربی باشد. یعنی از کانالهای حکومتی قابل حل باشند. این تلاشی است که توسط کارگزاران حکومتی که امروز در دولت نیز نیستند ، صورت گیرد. که ما حداقل چند مورد آنرا در آمریکا و یا اروپا شاهد بوده ایم. به این رقم باید چندین برابر جلسه و مذاکره را هم اضافه کرد که انعکاس مطبوعاتی پیدا نمی کنند. بخش بسیار وسیعی از این رایزنی ها هم صرفا توسط این کارگزاران صورت نمی گیرد که خود دست اندکاران دولتی و پارلمانی غرب نیز در حال متقاعد کردن رقبای خود هستند. هر از گاهی شما می توانید متوجه این رایزنی ها ، آن هم گوشه هایی از آن، بشوید که در مطبوعات منعکس می شوند.
این رایزنی ها صرفا متعلق به دولت و حکومت نیست. بخشی از اپوزیسیون هم در تلاش است که بعنوان آلترناتیو حکومتی ، این کار را به پیش برد. این بخش حتا لابیست های حرفه ای را در دور خود دارند که فعالیت شبانه روزی دارند. تاکنون این رایزنی ها به تثبیت آلترناتیو منتهی نشده. به دو دلیل ، اول اینکه منافع اقتصادی ایجاب می کند که تا جاییکه ممکن است ، این رژیم توسط مذاکرات دولتی و حکومتی به سرانجام خود برسد و دوم اینکه این آلترنایتوها فعلا شرایطی ندارند که بتوانند تضمین دهند به انچه امروز می گویند می توانند فردا هم عمل کنند. شرایط رژیم آنچنان هم پا در هوا نیست که این آلترناتیو ها ، چاره آخر حکومت های غربی باشند. ولی دولت های غربی تاکنون با این بخش از اپوزیسیون به خوبی استفاده کرده اند و گاها بعنوان تهدید حکومت ایران و گاها بعنوان مماشات با ایران، از طریق پشت کردن به آنان ، اهداف خود را به پیش برده اند.
گزارشگران: در برخی از تحلیل ها گفته می شود که تنها دلیل عدم گستردگی اعتراضات و چالش کشیدن واقعی جمهوری اسلامی در نبود رهبری تحول خواه در این جنبش هاست، آیا به نظر شما این تحلیل می تواند صحت داشته باشد؟
ع.فرمانده: این مسئله می تواند یکی از دلایل باشد ولی اینکه گروهی یا فردی این وجه را عمده کند و تنها نبود رهبری را دلیل عدم گسترده شدن و سازمان یافتگی مردم بر علیه رژیم بداند، به نظر من می خواهد خودش یا گروه خود را عمده کند. این بحث طولانی لازم دارد تا به همه جوانب پرداخت ولی من سعی می کنم به صورت اجمالی به طرح مسئله بپردازم.
اول اینکه ، اشتباه بزرگ این دسته این است که فکر میکنند این ها رهبر هستند و فقط مشکل پذیرش آنان بعنوان رهبر از طرف مردم است. ببینید مسئله رهبری ، یک مسئله زنده و روزمره ای است. در بسیاری از جنبش های اجتماعی و انقلابات ، رهبری از دل جنبش بوجود می آید و در عمل مورد پذیرش قرار می گیرد. در جامعه ما ، بدلیل عدم وجود جنبش های اجتماعی همه کسانی که رهبری را به عهده گرفته اند، از بالا بوده. حتا برخی از جنبش های وسیع هم از بالا شکل گرفته است. در اینجا زیاد وقت نداریم که به این مسئله بپردازم ولی واقعیت در این است وقتی می گوییم رهبری، یعنی حضور رهبری برای یک تحول اجتماعی.
دوم اینکه؛ اتفاقا تمامی این حرکتها ، رهبری داشته اند، از رهبران حکومتی بگیرید تا فعالین دانشجویی و دیگر فعالین اجتماعی که بدون اعلام و چهره سازی، عملا فعالیت های سازماندهی را به پیش می برند. ولی مشکل در خود حرکتها هم هست، که امکان گستردگی و سازماندهی توده ای را سلب می کند. من مطمئن هستم که از دل همین حرکتها و اعتراضات نه تنها رهبران بلکه تشکلیلات های رسمی نیز سر بر خواهند آورد.
سوم اینکه، اگر نگاهی تاریخی به جنبش ها و اعتراضات و انقلابات ایران بیاندازیم، الگوی مشترکی را می توان دید و آن اینکه ، رهبر می باید تک چهره باشد. یک رهبر و فقط یک رهبر! مشکل اساسی در این است که مردم ایران شیوه و منش رهبری را به یک فرد اختصاص می دهند و از اینرو اگر چهره ای عوض شود، گویا اهداف، منش و شیوه ها با آن فرد حذف می شود. به همین دلیل ، در طول همین سالهای اخیر ما شاهد این بوده ایم که چهره هایی مختلفی در درون همین رژیم تبدیل به رهبرانی برای رسیدن به آروزهای مردم شده اند. توهم جز جداناپذیر چنین الگویی است. تا زمانی هم که تفکر جنبش اجتماعی و جنبشی عمل کردن در درون جامعه ایران، چه درمیان توده های مردم و چه در میان دگراندیشان این جامعه نهادینه نشود، این مشل ریشه کن نخواهد شد.
البته من بخش هایی از جواب به این سئوال را در سلسله مقالات ساختار شناسی اجتماعی باز کرده ام که اگر خوانندگان شما علاقه داشته باشند، می توانند برای بیشتر روشن شدن نظرم به آنها مراجعه کنند.
چهارم اینکه، مردم ایران هنوز ترس را از خود دور نکرده اند. اکثز درگیریهایی که در چندین روز اخیر اتفاق افتاده و در چند شهر نیز بوده است، صحبت هزاران نفر آنهم در مراکز شهری است. ما هنوز شاهد حضور میلیون ها نفر در یک جامعه 70 میلیونی بعنوان شرکت کنندگان در اعتراضات نیستیم. ببینید، فلاکت ، سرکوب شدید و دیگر فجایع اجتماعی آنچنان شرایطی را در عرض این چند دهه به مردم تحمیل کرده است که مردم ایران تا زمانی که واقعا جان به لب شان نرسیده باشد و مستقیما حس نکنند در خطر هستند، تن به اعتراض مستقیم نمی دهند. این یک فاکتور روانی جامعه ایران است. سر در زندگی خود داشتن، خودی را حفظ کردن، شکست انقلاب، ناامیدی از قدرت خویش ، توهم به سیاستهای خارجی و دولتها سایه افکنده بر سرنوشت خود، تنها معدود فاکتورهایی هستند که چرا ما از حضور گسترده مردم در ابعاد میلیونی در یک اعتراض مستقیم ، بی بهره ایم.
با توجه به نکات قید شده، به نظرمن برجسته کردن صرف رهبری تحول خواه، آنهم توسط کسانی که خود حضوری در این اعتراضات ندارند و یا از دور منتظرند که مردم رهبری آنان را به پذیرند، اوج ساده پنداری و عدم شناخت از جامعه ایران است.
گزارشگران: با توجه به جواب هایی که تاکنون داده اید و تحلیل شرایط فعلی آیا فکر میکنید چپ تحول خواه تا چه اندازه رشد کند و آیا به چپ تعیین کننده ای به عنوان آلترناتیو سیاسی رژیم تبدیل شود؟
ع.فرمانده: ببینید ما در حال حاضر در جامعه ایران با دو نوع چپ سر و کار داریم. هر دو این ها هم به اشکال مختلف و با توجه به توان خود در حرکت ها و اعتراضات شرکت هم می کنند، ولی برای جواب دادن در مورد آینده باید اول چند نکته پرداخت.
اول اینکه، نیروهای چپ در جامعه ایران بسیار محدود هستند و هنوز در حال آزمایش اهداف و راه کارهای مختلف مبارزاتی هستند. بنابراین رشد این چپ بستگی به طرز برخورد این چپ به وقایع جاری، چاره جویی آینده و تشکل یابی خود است. آنهم نه از آن دست تشکل یابی که تاکنون نمونه های تاریخی آن را شاهد بوده ایم.
دوم اینکه، می باید تعریف کرد که منظور از چپ تعیین کننده کدامین چپ است. ما حتا در دوره سالهای اول انقلاب 57 نیز شاهد یک چپ تعیین کننده نبودیم. چپ در آن زمان با وجود گستردگی خود ، یک چپ تاثیرگذار بود. این بدین مفهوم است که می توانست روند برخی از رویدادها را تغییر دهد ولی نتوانست و نمی توانست، تعیین کننده رویدادها باشد و به بیان دیگر پیش تر از رژیم، رقم زننده رویدادها باشد. این چپ در اوج قدرت خود ، عکس العمل نشان می داد در مقابل رویدادهایی که رژیم رقم زننده آن بود. آنهم دلایل مختلفی زیادی دارد که در حوصله این مصاحبه نمی گنجد. به نظر من ولی یکی از اصلی ترین دلایل این مشکل ریشه در عدم آمادگی این چپ در سازماندهی نیروهای خود بود و عموما نیرویهای اصلی فعالین سیاسی عملا در خارج از خود تشکیلاتها قرار داشتند که بعنوان هوادار از آنان نام برده میشد. این چپ، عملا نیزوهای واقعی فعال خود را در خارج از خود قرار داده بود و به همین دلیل در حیات سیاسی تشکیلاتی حضوری نداشتند. نکته دیگر اینکه اکثرا یادشان می رود که در همان زمانی که چپ بیشترین نیروی خود را داشت ، تشکیلات های اسلامی نیرویشان به مراتب بیشتر از کل چپ بود. یعنی اوج گستردگی چپ برای خود نیروهای چپ نسبت به زمان شاه زیاد بود ولی نه نسبت به کلیت جامعه ایران و یا نیروهایی که در خارج از حکومت قرار داشنتند.
اگر این تعریف از تعیین کننده گی چپ را مد نظر داشته باشیم، به نظر من با روندی که اکنون پیش می رود، در بهترین شرایط ما شاهد رشد چپی خواهیم بود به یک چپ تاثیرگذار تبدیل شود و بنابراین نمی تواند یک آلترناتیو واقعی سیاسی رژیم جمهوری اسلامی باشد.
یک بخش از چپ در ایران به غیر از فعالیتهای جاری یعنی شرکت در اعتراضات ، در حال رشد است که می خواهد تبدیل به یک چپ اجتماعی بشود. ولی در حال حاضر تعداد فعالین آن بسیار محدود است. به نظر من این چپ در آینده می تواند نقش بسیار خوبی را ایفا کند . منظور از چپ اجتماعی، چپی نیست که غیر سیاسی عمل می کند و یا در شکل های دموکراتیک سعی در تغییر دارد. منظور از چپ اجتماعی، چپی است که تقدم و تاخری برای عرصه های مختلف اجتماعی و تحول قائل نیست. فعالیت خود برای تحول را به فردای سرنگونی موکول نمی کند و معتقد هم نیست که ما سرنگونی جمهوری اسلامی ، تمامی مشکلات اجتماعی حل خواهد شد. در حقیقت چپی است که خوشبختانه ، "حقاینت خود را " از تاریخ نمی گیرد! بلکه ا زحضور روزمره خود در تمامی عرصه ها و سعی در حل مشکلات از همین امروز می کند. این چپ به نظر من به خوبی، به دوری از همه هیاهوهای آکسیونیستی، در حال سازماندهی و رشد خود است و به نظر من تا کنون نیز خوب کار کرده است و از اشتباهات خود هم درس گرفته است. امید من برای یک چپ تاثیرگذار شامل این بخش است. این چپ با توجه به واقعیت های اجتماعی و عرصه های اجتماعی ، اهداف و آرمانهایش را سازمان می دهد و نه مانند بخش دیگر چپ ، آرمانهایش، تعیین کننده "واقعیت های اجتماعی" جاری باشد! ولی همانطور که گفتم هر دوی این چپ کارهای بسیاری را پیش روی دارند و رشد آنان بستگی به این دارد که آیا تفکر و منش واقعی و نه آرمانی خود را بر جنبش اجتماعی بگذارند.
گزارشگران: در پایان خواهش می کنیم اگر صحبت پایانی دارید بیان نمایید و از اینکه دعوت ما را پذیرفتید از شما تشکر می کنیم.
ع.فرمانده: صحبت بسیار هست ولی من به این مقدار بسنده می کنم و امیدوارم در موقعیت های دیگری بتوانیم بیشتر در مورد تک موارد صحبت کنیم. در پایان ، برای شما و خوانندگانتان آروزی بهروزی، پایداری و پیروزی دارم. تشکر میکنم که مجالی دادید برای صحبت با خوانندگان شما.
http://www.gozareshgar.com
[ 0
نظرات] [ادامه مطلب ...]
در عرض چندین روز گذشته ، ایران شاهد رویدادهای عدیده ای بود که طبق معمول با حضور نیروهای سرکوب به دستگیریها و کشته شدن تعدادی از تظاهر کنندگان انجامید. درکنار این مسئله درگذشت آیت الله منتطری و تظاهرات در روز عاشورا، خواستها و نیروهای درگیر در این رویدادها را به شکل ناهمگونی به عرصه خیابانها کشید. عکس العمل های مختلفی در این چند روزه اخیر توسط جراید، سایت ها و فعالین سیاسی و اجتماعی به صورت نوشتاری و یا گفتاری مطرح شده است. از اینرو مناسب دیدیم که نظر شما را نیز درا ین مورد بپرسیم و خواهان این باشیم که به عنوان مهمان هفته ، تحلیل و نگاه خود به این حوادث را با خوانندگان ما در میان بگذارید.
فکر می کنیم بهتر باشد که با یک شمای کلی از وضعیت فعلی صحبت را شروع کنیم و پس از به جزییات بیشتری بپردازیم. امیدواریم شما هم موافق باشید.
ع.فرمانده: در وهله اول سلام می کنم و بسیار خوشحالم که موقعیت دیگری رخ داد که با شما و خوانندگانتان صحبتی داشته باشم و طبیعتا می شد حدس هم زد که با توجه به مسائلی که در ایران می گذرد، صحبت این هفته ما شامل رویدادهای اخیر باشد. از اینرو خوشحال می شوم که همانطور که گفتید ، صحبت را تنظیم کنیم.
گزارشگران: به نظر شما ، چه اتفاقاتی در ایران در جریان است و آیا آنگونه که مطرح می شود و در برخی از سایت و جراید اشاره می شود، ما با یک اعتراض سراسری بر علیه کلیت رژیم روبرو هستیم؟ آیا تشابهاتی بین روخدادهای فعلی با آنچه در سال 56 آغاز شد وجود دارد؟ میدانم که سئوالاتی را مطرح کرده ام که بسیار وقت گیر هستند ولی در صورت امکان به صورت بسیار کلی به این سئوال جواب دهید که بعد جزییات آنرا بیشتر بشکافیم.
ع. فرمانده: ببینید در حال حاضر در ایران یک فرآیند یک سوی انجام نمی گیرد که رویدادها در امتداد و یا متصل به آن باشند. در حال حاضر در ایران چندین پروسه بصورت موازی با یکدیگر پیش می روند که هربار که رویدادی و اعتراضی شکل می گیرد، نشان اوج گیری تضاد بین این فرایند ها ست. علت وجود این پروسه های موازی هم اولا به دلیل چندگانگی و دسته بندیهای درون حکومتی است که عملا هرکدام سعی دارند به شکلی حیات جمهوری اسلامی تضمین کنند، یکی با حفظ تمامیت آن و دیگری با تغییراتی مناسب برای راضی کردن مردم جان برلب آمده. در حقیقت ما شاهد یک پروسه حکومتی نیستیم ، شاهد چندین پروسه راه حل یابی در درون حکومت هستیم چون در درون خود این جناحها هم ، شخصیت های مختلف پروسه های خود را آغاز کرده اند وادامه می دهند. گاهی این پروسه ها بدلیل فشار و بحران شدید سیاسی به هم نزدیک می شوند و گاها در بحران به ظاهر د رمقابل یکدیگر قرار میگرند.
بخش دیگر این پروسه ها را مردم خارج از حکومت تشکیل می دهند. این بخش هم دچار چندگانگی است. از یک طرف بخش هایی از توده های مردم و فعالین سیاسی و اجتماعی هستند که هنوز به امید شوراندن یک بخش از حاکمیت و برعلیه بخش دیگر هستند و فکر میکنند با حمایت از یک جناح می توانند شرایط رودرویی آنان را مهیا کنند و بقولی خودی را به جان خودی بیاندازند و بخش دیگری از مردم و فعالین سیاسی و اجتماعی در حرکت های خود به واقع از فرصت های به غنیمت آمده استفاده می کنند تا اهداف تحول خواهانه خود را به پیش برند. باید توجه کرد که بخش بسیار وسیعی از جامعه هنوز در یک پروسه دیگری به سر می برد وآن نظاره گری است. این بدین مفهوم نیست که این بخش وسیع راضی است و یا آینده تحولات برایش بی اهمیت است. این به این دلیل است که بخش وسیع مردم نه امیدی در قدرت خود در تاثیرگذاری و رقم زنی آینده خود دارد و نه جرات آنکه به خیابانها بیاید و عملا به دنبال گرفتن قدرت در دست خود باشد.
این پروسه ها کما بیش در طول حیات جمهوری اسلامی حضور داشته است. آنچه این پروسه ها را کمرنگ تر و یا پرنگ تر میکند در حقیقت ، وضعیت سیاسی واجتماعی ایران بصورت عام و وضعیت بی حقوقی و معیشتی مردم ایران بصورت خاص است. شما حساب کنید از همان ابتدای حاکمیت جمهوری اسلامی تاکنون ما شاهد برگزاری انتخاباتی بی سر و صدا و بدون سرکوب و اعتراض نبوده ایم. از دوره دولت موقت بازرگان و ریاست جمهوری بنی صدر بگیرد تا انتخابات اخیر که چندین ماه پیش برگزارشد. اگر به شکل تاریخی به این مسئله نگاه کنید. می بینید که به واقع آنچه دوره اخیر از دیگر دوره ها را متفاوت می کند ، صرفا میزان شرکت اعتراض کنندگان و سرکوب این اعتراضات است. حتا شعارها نیز شباهت های بسیاری دارد. چند بار شما شعار مرگ بر دیکتاتور را در دوره های مختلف شنیده اید؟ آیا این شعار صرفا در مخالفت با احمدی نژاد برای اولین بار به گوشمان خورد؟ جامعه استبداد زده، شعاری جز مرگ بر دیکتاتور ندارد. این شعار در زمان شاه هم به گوشمان خورد و با هم آن را گفتیم. این بیشتر از آنکه نشانه رشد اعتراضات مردمی باشد، نشان دهنده به عقب افتادگی بسیاری از خواستهای حداقل یک جامعه مدنی است که دموکراسی پارلمانی نیز در آن جایی ندارد. این شعار یک قرن جامعه ایران است.
در مورد شباهتها ی این رویدادهای اخیر با سال 56 هم باید بگویم، بستگی دارد شباهت را در چه ببینیم. به نظر من بسیاری در تحلیل شان طوری این رویدادها را به فاز انقلابی متصل می کنند گویا که برای اولین بار توده های مردم به خیابانها ریخته اند و با اهداف و آگاهی کاملی خواسته هایی را مطرح میکنند که در طول تاریخ ایران سابقه نداشته است. واقعیت در این است که تاریخ جامعه ایران ، تاریخ تکرار است و نه تحول! تحول بدین مفهوم که در یک دوره خواستهایی متحقق شوند در دوره جدید جامعه و مردم خواسته های جدیدی را در پیش روی خود قرار دهند. ما از دوره مشروطه تاکنون با فاصله 20 تا 30 سال مجبور می شویم، شعارهای " میکشم میکشم هرکه برادرم کشت" ، "مرگ بر دیکتاتور" و مشابه را تکرار کنیم، برای من بیشتر از آنکه تحول را نشان دهد، تکرار دور شومی است که آینده را متحول نشان نمی دهد. همه هم بحث درا ین دارند که چون جامعه ایران ، جامعه دیکتاتور زده ای است پس از بین بردن دیکتاتور، قدم اولی است برای از بین بردن سدهای تحول در ایران. تاریخ معاصر ایران نشان می دهد که مبارزه ضد دیکتاتوری ما تاکنون ثمری جز جانشینی یک دیکتاتور بر دیگری نداشته است. اگر عده ای تشابهاتی را مطرح می کنند که درست هم هست، نباید آنرا با اتوپی جامعه ای دگرگونه اشتباه گیرند. شعارهای مشابه را می بینند، هجوم و رودرویی مردم با گاردهای سرکوب را می بینند، ولی نوفل لوشاتوی دیگر، "رهبر فقط ..." و رایزنی های حکومت ها را نمی بینند. این مشکل اساسی ما در شرایط فعلی است. همه چیز را صرفا در انطباق با آمال ها و آرمان های خود می بینیم و تحلیل می کنیم. به جای به هیجان آمدن از "بهمنی دیگر" باید سعی شود که اتفاقا بهمن دیگری تکرار نشود! باید بتوانیم اگر قرار باشد آرمانی عمل کنیم، آرمانی را بدان اعتقاد داشته باشیم که تکرار گذشته مان نباشد این تفکر مالیخویایی، لذت از گذشته پر شورمان، و از اینرو تکرار آن ، ما را به همان گوشه نشینی تبدیل می کند که در مرور خاطراتش غوطه می خورد و برای تکرارش فریاد می کشد. فریاد ما باید تحول خواه باشد و بتوانیم نسلی باشیم که چرخه نحص تاریخی را بشکنیم. به جای "بهمنی دیگری" چرا در پی یک دی ماه و یا یک فروردین ماه نباشیم؟ من بعضی اوقات در این بحث ها به یاد دانش آموزانی می افتم که به جای یاد گیری دروس ، آنها را از بهر می کردند. ما از تاریخ درس میگیریم تا آنرا تکرار نکنیم، نه اینکه برای دانش آموز ممتاز تاریخ بودن، آنرا تکرار کنیم!
گزارشگران:شما در صحبت هایتان اشاره کردید که چندین پروسه به صورت موزای پیش می روند، از جمله به رایزنی ها پرداختید، امکان دارید این بخش را بیشتر باز کنید؟
ع.فرمانده: ببینید، رایزنی هایی در حال حاضر چه توسط جناحهای مختلف حکومتی و چه د رمیان اپوزیسیون درجریان است. علت هم این است که بهر رو خطر را همه حس کرده اند. حرکت های اعتراضی هربار حتا زمانی که به طرفداری از این یا آن شخصیت حکومتی شکل میگیرد احتمال گستردگی آن و یا عدم کنتر ل اعتراضات هست. این را بارها و بارها دیده ایم. مسئله اصلی رایزنیها، اعتراضات امروز و کنترل آنها نیست. مشکل در عدم کنترل آن در آینده است. بخشهایی از حکومت می خواهند که جمهوری اسلامی بتواند به تدریج در مسیر تغییراتی قرار گیرد که اعتراضات و یا شورش ها در سطح " معقول" و "نرماتیو اجتماعی" جوامع غربی باشد. یعنی از کانالهای حکومتی قابل حل باشند. این تلاشی است که توسط کارگزاران حکومتی که امروز در دولت نیز نیستند ، صورت گیرد. که ما حداقل چند مورد آنرا در آمریکا و یا اروپا شاهد بوده ایم. به این رقم باید چندین برابر جلسه و مذاکره را هم اضافه کرد که انعکاس مطبوعاتی پیدا نمی کنند. بخش بسیار وسیعی از این رایزنی ها هم صرفا توسط این کارگزاران صورت نمی گیرد که خود دست اندکاران دولتی و پارلمانی غرب نیز در حال متقاعد کردن رقبای خود هستند. هر از گاهی شما می توانید متوجه این رایزنی ها ، آن هم گوشه هایی از آن، بشوید که در مطبوعات منعکس می شوند.
این رایزنی ها صرفا متعلق به دولت و حکومت نیست. بخشی از اپوزیسیون هم در تلاش است که بعنوان آلترناتیو حکومتی ، این کار را به پیش برد. این بخش حتا لابیست های حرفه ای را در دور خود دارند که فعالیت شبانه روزی دارند. تاکنون این رایزنی ها به تثبیت آلترناتیو منتهی نشده. به دو دلیل ، اول اینکه منافع اقتصادی ایجاب می کند که تا جاییکه ممکن است ، این رژیم توسط مذاکرات دولتی و حکومتی به سرانجام خود برسد و دوم اینکه این آلترنایتوها فعلا شرایطی ندارند که بتوانند تضمین دهند به انچه امروز می گویند می توانند فردا هم عمل کنند. شرایط رژیم آنچنان هم پا در هوا نیست که این آلترناتیو ها ، چاره آخر حکومت های غربی باشند. ولی دولت های غربی تاکنون با این بخش از اپوزیسیون به خوبی استفاده کرده اند و گاها بعنوان تهدید حکومت ایران و گاها بعنوان مماشات با ایران، از طریق پشت کردن به آنان ، اهداف خود را به پیش برده اند.
گزارشگران: در برخی از تحلیل ها گفته می شود که تنها دلیل عدم گستردگی اعتراضات و چالش کشیدن واقعی جمهوری اسلامی در نبود رهبری تحول خواه در این جنبش هاست، آیا به نظر شما این تحلیل می تواند صحت داشته باشد؟
ع.فرمانده: این مسئله می تواند یکی از دلایل باشد ولی اینکه گروهی یا فردی این وجه را عمده کند و تنها نبود رهبری را دلیل عدم گسترده شدن و سازمان یافتگی مردم بر علیه رژیم بداند، به نظر من می خواهد خودش یا گروه خود را عمده کند. این بحث طولانی لازم دارد تا به همه جوانب پرداخت ولی من سعی می کنم به صورت اجمالی به طرح مسئله بپردازم.
اول اینکه ، اشتباه بزرگ این دسته این است که فکر میکنند این ها رهبر هستند و فقط مشکل پذیرش آنان بعنوان رهبر از طرف مردم است. ببینید مسئله رهبری ، یک مسئله زنده و روزمره ای است. در بسیاری از جنبش های اجتماعی و انقلابات ، رهبری از دل جنبش بوجود می آید و در عمل مورد پذیرش قرار می گیرد. در جامعه ما ، بدلیل عدم وجود جنبش های اجتماعی همه کسانی که رهبری را به عهده گرفته اند، از بالا بوده. حتا برخی از جنبش های وسیع هم از بالا شکل گرفته است. در اینجا زیاد وقت نداریم که به این مسئله بپردازم ولی واقعیت در این است وقتی می گوییم رهبری، یعنی حضور رهبری برای یک تحول اجتماعی.
دوم اینکه؛ اتفاقا تمامی این حرکتها ، رهبری داشته اند، از رهبران حکومتی بگیرید تا فعالین دانشجویی و دیگر فعالین اجتماعی که بدون اعلام و چهره سازی، عملا فعالیت های سازماندهی را به پیش می برند. ولی مشکل در خود حرکتها هم هست، که امکان گستردگی و سازماندهی توده ای را سلب می کند. من مطمئن هستم که از دل همین حرکتها و اعتراضات نه تنها رهبران بلکه تشکلیلات های رسمی نیز سر بر خواهند آورد.
سوم اینکه، اگر نگاهی تاریخی به جنبش ها و اعتراضات و انقلابات ایران بیاندازیم، الگوی مشترکی را می توان دید و آن اینکه ، رهبر می باید تک چهره باشد. یک رهبر و فقط یک رهبر! مشکل اساسی در این است که مردم ایران شیوه و منش رهبری را به یک فرد اختصاص می دهند و از اینرو اگر چهره ای عوض شود، گویا اهداف، منش و شیوه ها با آن فرد حذف می شود. به همین دلیل ، در طول همین سالهای اخیر ما شاهد این بوده ایم که چهره هایی مختلفی در درون همین رژیم تبدیل به رهبرانی برای رسیدن به آروزهای مردم شده اند. توهم جز جداناپذیر چنین الگویی است. تا زمانی هم که تفکر جنبش اجتماعی و جنبشی عمل کردن در درون جامعه ایران، چه درمیان توده های مردم و چه در میان دگراندیشان این جامعه نهادینه نشود، این مشل ریشه کن نخواهد شد.
البته من بخش هایی از جواب به این سئوال را در سلسله مقالات ساختار شناسی اجتماعی باز کرده ام که اگر خوانندگان شما علاقه داشته باشند، می توانند برای بیشتر روشن شدن نظرم به آنها مراجعه کنند.
چهارم اینکه، مردم ایران هنوز ترس را از خود دور نکرده اند. اکثز درگیریهایی که در چندین روز اخیر اتفاق افتاده و در چند شهر نیز بوده است، صحبت هزاران نفر آنهم در مراکز شهری است. ما هنوز شاهد حضور میلیون ها نفر در یک جامعه 70 میلیونی بعنوان شرکت کنندگان در اعتراضات نیستیم. ببینید، فلاکت ، سرکوب شدید و دیگر فجایع اجتماعی آنچنان شرایطی را در عرض این چند دهه به مردم تحمیل کرده است که مردم ایران تا زمانی که واقعا جان به لب شان نرسیده باشد و مستقیما حس نکنند در خطر هستند، تن به اعتراض مستقیم نمی دهند. این یک فاکتور روانی جامعه ایران است. سر در زندگی خود داشتن، خودی را حفظ کردن، شکست انقلاب، ناامیدی از قدرت خویش ، توهم به سیاستهای خارجی و دولتها سایه افکنده بر سرنوشت خود، تنها معدود فاکتورهایی هستند که چرا ما از حضور گسترده مردم در ابعاد میلیونی در یک اعتراض مستقیم ، بی بهره ایم.
با توجه به نکات قید شده، به نظرمن برجسته کردن صرف رهبری تحول خواه، آنهم توسط کسانی که خود حضوری در این اعتراضات ندارند و یا از دور منتظرند که مردم رهبری آنان را به پذیرند، اوج ساده پنداری و عدم شناخت از جامعه ایران است.
گزارشگران: با توجه به جواب هایی که تاکنون داده اید و تحلیل شرایط فعلی آیا فکر میکنید چپ تحول خواه تا چه اندازه رشد کند و آیا به چپ تعیین کننده ای به عنوان آلترناتیو سیاسی رژیم تبدیل شود؟
ع.فرمانده: ببینید ما در حال حاضر در جامعه ایران با دو نوع چپ سر و کار داریم. هر دو این ها هم به اشکال مختلف و با توجه به توان خود در حرکت ها و اعتراضات شرکت هم می کنند، ولی برای جواب دادن در مورد آینده باید اول چند نکته پرداخت.
اول اینکه، نیروهای چپ در جامعه ایران بسیار محدود هستند و هنوز در حال آزمایش اهداف و راه کارهای مختلف مبارزاتی هستند. بنابراین رشد این چپ بستگی به طرز برخورد این چپ به وقایع جاری، چاره جویی آینده و تشکل یابی خود است. آنهم نه از آن دست تشکل یابی که تاکنون نمونه های تاریخی آن را شاهد بوده ایم.
دوم اینکه، می باید تعریف کرد که منظور از چپ تعیین کننده کدامین چپ است. ما حتا در دوره سالهای اول انقلاب 57 نیز شاهد یک چپ تعیین کننده نبودیم. چپ در آن زمان با وجود گستردگی خود ، یک چپ تاثیرگذار بود. این بدین مفهوم است که می توانست روند برخی از رویدادها را تغییر دهد ولی نتوانست و نمی توانست، تعیین کننده رویدادها باشد و به بیان دیگر پیش تر از رژیم، رقم زننده رویدادها باشد. این چپ در اوج قدرت خود ، عکس العمل نشان می داد در مقابل رویدادهایی که رژیم رقم زننده آن بود. آنهم دلایل مختلفی زیادی دارد که در حوصله این مصاحبه نمی گنجد. به نظر من ولی یکی از اصلی ترین دلایل این مشکل ریشه در عدم آمادگی این چپ در سازماندهی نیروهای خود بود و عموما نیرویهای اصلی فعالین سیاسی عملا در خارج از خود تشکیلاتها قرار داشتند که بعنوان هوادار از آنان نام برده میشد. این چپ، عملا نیزوهای واقعی فعال خود را در خارج از خود قرار داده بود و به همین دلیل در حیات سیاسی تشکیلاتی حضوری نداشتند. نکته دیگر اینکه اکثرا یادشان می رود که در همان زمانی که چپ بیشترین نیروی خود را داشت ، تشکیلات های اسلامی نیرویشان به مراتب بیشتر از کل چپ بود. یعنی اوج گستردگی چپ برای خود نیروهای چپ نسبت به زمان شاه زیاد بود ولی نه نسبت به کلیت جامعه ایران و یا نیروهایی که در خارج از حکومت قرار داشنتند.
اگر این تعریف از تعیین کننده گی چپ را مد نظر داشته باشیم، به نظر من با روندی که اکنون پیش می رود، در بهترین شرایط ما شاهد رشد چپی خواهیم بود به یک چپ تاثیرگذار تبدیل شود و بنابراین نمی تواند یک آلترناتیو واقعی سیاسی رژیم جمهوری اسلامی باشد.
یک بخش از چپ در ایران به غیر از فعالیتهای جاری یعنی شرکت در اعتراضات ، در حال رشد است که می خواهد تبدیل به یک چپ اجتماعی بشود. ولی در حال حاضر تعداد فعالین آن بسیار محدود است. به نظر من این چپ در آینده می تواند نقش بسیار خوبی را ایفا کند . منظور از چپ اجتماعی، چپی نیست که غیر سیاسی عمل می کند و یا در شکل های دموکراتیک سعی در تغییر دارد. منظور از چپ اجتماعی، چپی است که تقدم و تاخری برای عرصه های مختلف اجتماعی و تحول قائل نیست. فعالیت خود برای تحول را به فردای سرنگونی موکول نمی کند و معتقد هم نیست که ما سرنگونی جمهوری اسلامی ، تمامی مشکلات اجتماعی حل خواهد شد. در حقیقت چپی است که خوشبختانه ، "حقاینت خود را " از تاریخ نمی گیرد! بلکه ا زحضور روزمره خود در تمامی عرصه ها و سعی در حل مشکلات از همین امروز می کند. این چپ به نظر من به خوبی، به دوری از همه هیاهوهای آکسیونیستی، در حال سازماندهی و رشد خود است و به نظر من تا کنون نیز خوب کار کرده است و از اشتباهات خود هم درس گرفته است. امید من برای یک چپ تاثیرگذار شامل این بخش است. این چپ با توجه به واقعیت های اجتماعی و عرصه های اجتماعی ، اهداف و آرمانهایش را سازمان می دهد و نه مانند بخش دیگر چپ ، آرمانهایش، تعیین کننده "واقعیت های اجتماعی" جاری باشد! ولی همانطور که گفتم هر دوی این چپ کارهای بسیاری را پیش روی دارند و رشد آنان بستگی به این دارد که آیا تفکر و منش واقعی و نه آرمانی خود را بر جنبش اجتماعی بگذارند.
گزارشگران: در پایان خواهش می کنیم اگر صحبت پایانی دارید بیان نمایید و از اینکه دعوت ما را پذیرفتید از شما تشکر می کنیم.
ع.فرمانده: صحبت بسیار هست ولی من به این مقدار بسنده می کنم و امیدوارم در موقعیت های دیگری بتوانیم بیشتر در مورد تک موارد صحبت کنیم. در پایان ، برای شما و خوانندگانتان آروزی بهروزی، پایداری و پیروزی دارم. تشکر میکنم که مجالی دادید برای صحبت با خوانندگان شما.
http://www.gozareshgar.com
٣٠ دسامبر ٢٠٠٩
